Обучение астрологии: вчера и сегодня

Тема обучения астрологии всегда была одной из ключевых на форуме ARGO, в этом году нашему нынешнему сайту исполняется 15 лет; о том что изменилось за это время, нынешним реалиях астрологического образования, посвящена беседа с Екатериной Тилевой и Светланой Нестеровой, представляющими Центр астрологического образования «МС - Середина Неба» (Санкт-Петербург).

Здравствуйте, Светлана и Екатерина.

Здравствуйте, Владимир. Благодарим Вас за приглашение и с удовольствием ответим на ваши вопросы об астрологии и по астрологии.

Пользуясь случаем, поздравляем весь ваш коллектив - 15 лет - это большой срок жизни в сети, большой труд, много сил и времени, интеллектуальных затрат, душевных вложений и терпения. Желаем вашему проекту и его организаторам многих и многих солнечных возвращений, интересных и глубоких обсуждений, и новых участников, и еще большей популярности. 

Наверно, у организаторов форума ARGO за 15 лет работы сложилось детальное и полное представление о том, какие процессы идут в современном астрологическом сообществе - поскольку в сети неплохо отражается всё происходящее в астрологической среде, и многие острые темы у вас обсуждаются.

Мы не претендуем на истину ни в какой инстанции, и, отвечая на вопросы, выражаем исключительно нашу точку зрения. Мы хотим показать, как отечественный «астрологический пейзаж» видится с невских берегов и надеемся, что другим астрологам это будет интересно. А может, наша беседа послужит поводом для обсуждения астрологических проблем.

ВК: Люди часто рассматривают астрологическое образование альтернативой либо заменой высшего? Ваше мнение, насколько это обоснованно и приемлемо?

СН, ЕТ: Если речь идет об астрологическом образовании, имеющем статус высшего, то ответ следующий: его негде получить. Высшее образование, которое получают граждане Российской Федерации в высших учебных заведениях, предполагает соответствие этого образования федеральному государственному стандарту для соответствующего направления подготовки.

В таком стандарте есть требования к содержанию учебных программ, уровню подготовки выпускников и уровню преподавания. В настоящее время считается, что высшее образование должно вырабатывать у студентов общекультурные и профессиональные компетенции, при этом в процессе обучения и по окончании проводится контроль успеваемости и аттестация.

Какие компетенции у будущих астрологов должно вырабатывать высшее астрологическое образование? Общекультурные - какие именно? Профессиональные - какие самые важные? И как их контролировать? Вопрос более чем дискуссионный.

Отметим, что в нашей стране даже самими астрологами пока не выработано некоего общего преставления о содержании астрологического образования. Астрологической информации сейчас много, но что должно составить базис, содержание этого образования? По каким критериям отбирать? Вроде бы астрологу нужно и то, и другое, и это, и вот то... В конечное время обучения можно передать ограниченный объем информации, а ветвей у астрологии множество. Конечно, важен накопленный опыт преподавания разных астрологических курсов и дисциплин, накопившийся у разных школ астрологии, и знание «регионального колорита».

ВК: Т.е. в этом отношении ситуация осталась прежней, где-то с начала 2000-х, когда предпринимались инициативы некоей стандартизации астрологического образования, ничем однако не закончившиеся.

Хорошо, но ведь с того времени стал богаче выбор литературы, информационно насыщен Интернет, о чем 20 лет назад можно было мечтать. Это никак не повлияло на перспективы выработки, так сказать, некоего единого базиса?

Как показывает опыт, даже не имеющие явного результата попытки полностью напрасными не бывают, и то, что не удавалось 15-20 лет назад, может получиться позже. Опыт неудач приносит свою пользу. Очередное соединение Юпитера и Сатурна и обсуждение темы стандартов астрологического образования связывать не будем.

Вы, Владимир, как-то упоминали эклектичность современной астрологии, как одну из ее особенностей, и как причину слабости. Вы правы, это так и есть. Хотя, казалось бы, в разнообразии нет ничего плохого, но в данном случае современные эклектичность и разнообразие являются в значительной степени следствием отсутствия фильтров и механизмов отсева астрологических идей.

Шансы распространиться в информационном пространстве, стать популярной имеет не та астрологическая идея или представление, которая точна, прекрасна и лучше работает, а та, что лучше соответствует потребностям и чаяниям нашего современника, легче и проще воспринимается. (Не будем углубляться в определение предмета астрологии, отметим лишь, что астрология предлагает использовать модели/методики/идеи, которые позволяют по определенным правилам оценивать объекты, явления и процессы окружающего мира и их возможное состояние в будущем. Тогда достаточно хороша/точна/красива та астрологическая модель, которая позволяет это сделать с удовлетворительной точностью).

С начала 2000-х ситуация в отношении доступности астрологической информации изменилась. С одной стороны, сейчас имеется большее количество хороших астрологических источников - есть тематические сайты, издаются специальные журналы, есть полезные и компетентные площадки в сети, ориентированные на обучение и обсуждение серьёзных астрологических вопросов.

Есть учебные заведения и специалисты, обучающие астрологии индивидуально. К настоящему моменту грамотно и профессионально переведено и издано на русском языке немало астрологических сочинений и трудов знаменитых астрологов прошлого.

Можно было бы задержаться на отдельных примерах, но не будем, потому что трудно выбрать один-два, а представлять обзор «must-have»-ов книжной полки астролога -верный путь выйти за все возможные пределы.

Как будто все перечисленное способствует процессу создания такого профессионального образовательного стандарта (мы не затрагиваем вопрос о перспективах официального признания социумом астрологии как профессии, но исходим из того, что такое занятие существует, и им можно заниматься профессионально).

Но есть и факторы, препятствующие выработке таких стандартов. Сегодняшняя относительная доступность хорошей астрологической литературы сосуществует наряду с обилием плохой и примитивной, а наличие серьёзного астрологического преподавания разбавлено «придуманной астрологией» - в основном наследием «эзотерического бума» конца перестройки и начала 90-х годов XX века. Это явление в нашей стране зародилось именно тогда. И продолжается.

Отвлечёмся на небольшое лирическое отступление, но оно строго по теме астрологического образования. Так вот, в тот период, двадцать пять-тридцать лет назад существовал явный и острый дефицит астрологической информации: многие важные работы по астрологии не были известны или были написаны позже, ещё мало было переведено статей, книг и текстов, которые сегодня знакомы многим астрологам. Особенно по истории астрологии, техникам, школам, возможностям методов. А потребность и интерес к астрологии в целом были очень велики, и, надо признать, выше, чем сегодня. Пустое место требовало заполнения.

Одни астрологи пошли «правильным» путем - занялись налаживанием связей с астрологами других стран, сосредоточились на изучении иностранных астрологических источников, погрузились в изучение разных астрологических направлений, а другие поступили проще и нашли короткий путь. Они придумали астрологию. Свою. Так появилось несколько астрологических направлений, которые бодро заполнили «первичный вакуум» во время эзотерического бума, эти направления существуют по сей день, активны, но известны фактически только на территории бывшего СССР.

Поэтому сейчас на территории постсоветского пространства наряду с серьёзными и не очень астрологическими школами и сообществами, существуют целые «вымышленные и придуманные астрологии», совершенно авторские.

ВК: Какие, на ваш взгляд, негативные  последствия обучения в таких авторских школах, оторванных в своей базе от первоисточников?

Студенты, которые решили изучать астрологию, единожды ошибившись в выборе астрологической школы, могут получить комплекс «астрологических знаний», основанных на древних источниках, автор которых жив и здравствует. Или познания в «научных направлениях» астрологии, о которых современная наука ничего не знает. И ни одна научная организация и реально существующий коллектив ученых официальных отзывов на «научно-астрологические открытия» не давали.

Грустно то, что изучающие подобную «сочиненную астрологию» студенты вдобавок к пышным астрологическим домыслам, получают заряд необоснованно высокомерного и негативного отношения к другим астрологическим школам и методам. В практике такая выдуманная астрология полезна так же, как описание вечного двигателя в ремонте бытовой техники. Вроде и на ту же тему, но... А все неудачи от применения этих авторских астрологических методов последователи связывают с собственной недостаточной подготовкой и необходимостью еще усерднее изучать «авторский курс».

Вот такая вот «параастрология», которая тоже активно рассуждает о стандартах, сертификатах, дипломах, регалиях. Может быть, когда-нибудь это явление станет предметом специфичных религиоведческих исследований, сосредоточенных на мистико-эзотерических учениях постсоветского пространства. И, может быть, мы получим исчерпывающий ответ, почему есть авторская астрология, а авторской химии, биологии, физики, медицины и искусствоведения нет.

Если бы знания по истории астрологии и астрологические источники были доступны своевременно, многих авторских астрологических «открытий», «новых законов астрологии» и прочих «небывалых прорывов» удалось бы избежать, как и пустых трат времени и средств на их изучение. Но случилось по-другому. Хотелось бы надеяться, что астрологических «фон Мюнхгаузенов» и «Хлестаковых» со временем некому будет слушать.

Но, к сожалению, у каждого из нас есть часть мозга, которая любит больше простое, доступное и мультики, чем сложное, последовательное и самостоятельные поиски ответов на сложные вопросы.

Поэтому так важны и нужны ресурсы, где обсуждаются астрологические школы, концепции, книги, статьи и «астро-глупости» и «астрологический треш».

ВК: В ранние времена астрологи были широкообразованными людьми, это не было целенаправленно, такова была эпоха, стадия научного познания мира. Сегодня в том прямой необходимости нет, но думаю, для понимания контекста астрологических техник полезно знание мировоззрения тех времён, когда эти техники создавались, необходимо и понимание пространственного устройства, движения рассматриваемых в астрологии объектов, т.е. астрономические познания. Вы согласны с этим, если да, то что могли бы добавить, какие так сказать смежные дисциплины?

Не многие будут спорить, что астрологу кроме специальных дисциплин (различные виды астрологии) и знаний по истории астрологии, необходимы знания математики, астрономии, очень нужно знание философии и некоторых специальных разделов религиоведения, касающихся истории мистико-эзотерических доктрин и учений. Важны для формирования профессиональной позиции знания по психологии и истории науки в целом. Те, кто занимаются астрологией самостоятельно, к этому приходят.

Астрологу значительно легче работать, если он разбирается в некоторых разделах практической психологии, но, разумеется, не смешивает их со звёздами. Так можно договориться до того, что астролог должен разбираться практически во всем, чтобы быть консультантом по самым разным вопросам.

Одно из определений астрологии было дано Р.В.Бролем (2001) в диссертационном исследовании - о том, что астрология занимается корреляционными связями между положениями небесных светил и событиями и процессами на земле. Но закономерности протекания процессов на Земле нужно изучать отдельно, это в астрологию не включено. И вразумительно судить о корреляциях можно только зная одновременно астрологию и предмет, с которым эти корреляции связаны.

Понятно, что в астрологии есть интересы, специализация, склонности, способности, гуманитарии-технари, физики-лирики, и прочее... Никому не нужно быть многостаночником. Но необходимый базис должен быть.

Если помечтать, и представить, что российские астрологи договорятся, выработают общие стандарты астрологического образования (обязательно с историей астрологии!) и способы аттестации учащихся, то можно надеяться, астрологическое обучение будет ориентироваться по «силовым магнитным линиям» заданным этим стандартом. Это укрепит общее профессиональное смысловое поле. Но пока все сложно.

Это очень большая работа, которая в ближайшем будущем не сулит никаких выгод и бонусов исполнителям. Те, кто стремится создавать и соблюдать правила, долгое время проигрывают тем, кто никаких правил не соблюдает. Для астрологии этот вопрос важен и потому, что существует двойственное отношение социума к занятиям астрологией.

А вторая часть проблемы в том, что «очистить» астрологию и ряды астрологов от дилетантства и пережитков прошлого рвутся совсем не те люди, кто может по уровню знаний и реальных личных астрологических заслуг это делать.

Те, кто действительно может и кому стоит - занимаются астрологией, исследованиями, переводами. У них, как правило, мало времени, а конфликтные ситуации между астрологами, даже которые напрямую их не затрагивают, для них очень неприятны.

Так что пока для астролога образование лучше высшее. Хоть и неастрологическое.

ВК: По вашим наблюдениям, какие отличия астролога с высшим образованием от астролога без такового при работе с картой?

ЕТ,СН: Не впадая в снобизм, скучные назидания и прочее, хотим сказать, что высшее образование для астролога - всегда хорошо и полезно. Любое. Даже если оно не нравится и его содержание Вам кажется далеким от того, что Вы хотели бы делать в жизни.

Да, встречаются начитанные люди и люди, которые постоянно занимаются самообразованием, с богатой правильной речью, с живым умом, не получившие в силу разных причин высшего образования. Они бывают интеллектуально и личностно интереснее и привлекательнее, чем некоторые обладатели вузовского диплома.

Да и не великий секрет, что получить вузовский диплом могут даже люди с очень скромным умственным потенциалом: если все лекции и занятия посещать, всё записывать, то, что непонятно, заучивать наизусть, заранее обращаться за помощью к тем, кто «рассекает» и старшекурсникам... все можно сдать, и все препятствия на пути к диплому успешно преодолеть. Это годится не для всех специальностей, но метод работает.

Дело ещё и в другом. Обучение в ВУЗе, кроме содержания образования, дает опыт. И именно это меняет нас. Мозг так устроен, что, выполняя какую-либо деятельность, перестраивает себя. А в ВУЗе человек научается, пройдя общеобразовательные, специальные дисциплины, сдав курсовые и практики, и подойдя в итоге к дипломной работе, так вот, научается сам по выбранной специальности находить, отбирать, анализировать и структурировать информацию, делать выводы и принимать профессиональные, пусть и простые, решения. Весь процесс от поиска информации до результатов и выводов.

И навык это делать, неважно, на каком материале, вот он и ценен и пригождается, где бы Вы ни были. У Умберто Эко есть прекрасная книжка «Как написать дипломную работу». Вот рекомендуем. Прям настоятельно, если кто-то из коллег-астрологов еще не читал. Тогда вопрос о любом высшем образовании для астролога сам собой закроется. Высшее образование астрологу не помешает.

ВК: Да, высшее образование даёт определённую дисциплину ума и умение работать с информацией.

Ну и еще пару слов об астрологическом образовании и знании астрологии. Знание астрологии само по себе не делает человека специалистом нигде, кроме астрологии. Поэтому, когда, не зная даже в общих чертах экономики и политологии, астрологи начинаю выдавать экономические, политические и социальные прогнозы, результат очевиден.

Появляются нелепые прогнозы, которые создают в социуме лишнее напряжение, дают повод «профессиональным скептикам» перечислить еще несколько подтверждений несостоятельности астрологии.

Когда, не владея современными знаниями биологии, биохимии и медицины, смелые и ослепленные своим гением астрологи начинают раздавать советы по диетологии или медицинской астрологии, многим становится нехорошо. Вреда, как правило, от такой смелости больше, чем плюсов.

А «гениальные открытия», сделанные без соприкосновения с реальностью, в «бермудском треугольнике» между компьютером, диваном и холодильником, множатся с пандемической скоростью. И, по идее, профессиональное сообщество должно эту предсказательную клиническую активность как-то регулировать.

Ну как можно серьёзно относиться к «астропсихологическим теориям», которые построил астролог, не знакомый ни с практической психологией, ни с основными психологическим теориями и методами работы? Он прочитал Фрейда и считает, что все психологи только и говорят клиентам: «Все будет хорошо!». Этого для построения астрологических теорий достаточно. Конечно, такая теория будет наивной, Аристотеля и Гиппократа не затмит, а у специалистов вызовет улыбку.

Еще пример. Почему о карме, колесе Сансары, перевоплощении громогласно рассуждают астрологи, не знакомые ни с индийской философией, ни с основами буддизма, ни с основными текстами и религиоведческими работами в этой области? И даже в туристической поездке не побывавшие ни в Индии, ни в Тибете! Не знающие ни одного иностранного языка! Не говорим уже об изучении астрологических трудов по теме, созданных в этих регионах. Ну, естественно, вся «кармическая» драматургия, развитая в таких сочинениях, будет своеобразной - там и цитаты из Библии, и из Корана будут. Все, что стояло в домашней библиотеке, все пошло в дело.

ВК: У нас на сайте и форуме критика таких теорий, разъяснения, заняли немало времени.

Да, ваш форум и специалисты писали и пишут об этом. И эти разъяснения требуют от инициаторов четкой профессиональной позиции и сил для принятия «непопулярных решений». Публикуя такие материалы и дискуссии, вы рискуете испортить отношения с коллегами, авторами теорий/концепций/«небывалых открытий в науке-астрологии». Но это необходимо делать.

Многие астрологи, которые прекрасно понимают, что происходит,  предпочитают по разным причинам не тратить на это свое время  или не хотят  связываться, обсуждая такие случаи приватно, за кофе. Но обсуждают.  А если о таких вещах не говорить открыто, то профессиональное пространство будет сжиматься.

Не сразу, но неизбежно от таких астрологических теорий и прогнозов на их основе становится хуже всем. Клиентам, другим астрологам... Не все понимают, что, если ты не специалист или «продвинутый любитель» в какой-то области, астрологических знаний может быть недостаточно для прогнозирования в этой области, нужно знать матчасть или привлекать эксперта.

И потом, как ни удивительно, эти же астрологи после таких «впрыгов» и «набегов» на социологию, психологию, экономику, политику, медицину, философию ждут признания и серьёзного отношения социума.

Остаётся утешаться тем, что у официальных аналитиков и прогнозистов зачастую с социальными и экономическими и политическими прогнозами не лучше, но это слабое утешение. Как говорит злая поговорка: «Все люди специалисты в политике, экономике и медицине».

ВК: Специфика высшего образования влияет как-то на специализацию в астрологии?

Нередко высшее образование отчасти определяет астрологическую специализацию. Врачи занимаются исследованиями в своей области, психологи и экономисты - в своей. Вот, Светлана Викторовна, врач-цефалголог долгие годы занимается мигренью и другими видами головной боли.

Естественно, у нее есть опыт наблюдений и представления, какие показатели должны быть в гороскопе, чтобы мигрень мешала человеку жить и работать. Естественно, эти показатели не совпадают с «открытиями» астрологических диванных аналитиков и фантазёров. Для которых - что головная боль, что шизофрения, что сотрясение мозга - просто проблемы с головой, связанные с 1 Домом и Ураном.

Так что да. Есть вероятность, что астролог с высшим образованием в соответствующей области более глубоко и полно проанализирует карту, более последовательно будет действовать, столкнувшись со сложным случаем. Но всё индивидуально. 

ВК: Каковы проблемы современного преподавания астрологии? Есть особенности?

Проблемы такие же, как и везде в обучении. Многие современные психологи отмечают, что с развитием информационных технологий и общением в виртуальном пространстве меняются коммуникации и отношения между людьми. Речь идет не только об Интернет-зависимости, зависимости от соцсетей и цифровом слабоумии, но и об изменении количества и качества связей между членами социума. В современном мире между людьми распадаются горизонтальные и иерархические связи.

Раньше главным источником полезной и значимой информации о мире для человека были другие люди. Сегодня человеку уже не нужно так активно строить и поддерживать отношения с другими людьми, чтобы получать информацию - многое можно найти в сети.

Кумиры и авторитеты дня сегодняшнего тоже выглядят иначе: звезды утратили магию небожителей и стали смешными, они не скрывают или не могут скрыть своей частной жизни, за ними можно наблюдать чуть ли не в быту: ссоры, скандалы, бытовые проблемы. Целая индустрия снабжает нас информацией о том, кто с кем подрался, развелся и наоборот. Ореол кумира и блеск авторитета поблёкли.

Но по-прежнему очень многие мечтают стать знаменитостями. Ведь любой может снять ролик, на скорость поедая фастфуд, и получить миллионы просмотров.

Авторитеты, особенно в профессии, тоже сейчас не имеют того веса, которым обладали в прошлые десятилетия. Мнение старших не так значимо, потому что мир так быстро меняется, что их опыт устаревает и становится бесполезен. В изменяющемся мире старшее поколение вынуждено адаптироваться к цифровому миру и новым технологиям наравне с молодыми. Информация и знания могут очень быстро устаревать. Нам говорят, что в будущем мы будем менять профессию каждые 10 лет...А 10-ти лет мало, чтобы стать мастером.

ВК: Не хотелось бы такого, это ведь приведёт к общему падению квалификации?

Да. Такие процессы идут в полную силу. И кривая закона Даннинга-Крюгера для многих в течение биографии может так не выйти ко второму пику ... и это драма нашего времени.

Достаточно почитать дискуссии в сети - самыми компетентными и авторитетными специалистами назначают себя неофиты и сочувствующие.

 

Не так давно вышла книга Тома Николса «Смерть экспертизы. Как Интернет убивает научные знания». В ней речь идет о том, что подача информации в сети приводит к тому, что люди отучаются читать длинные тексты и разбираться со сложными идеями.

При этом краткая сетевая подача информации приводи к иллюзии осведомленности. Увидели заголовок - значит в курсе. Хотя, на самом деле, нет. И мнение эксперта, со всем этими: «с одной стороны..., с другой стороны...», с отступлениями и подробностями вызывает раздражение. Где же ответ?

Многие студенты искренне считают, что набрать запрос в поисковой строке, погуглить - это значит провести исследование. К сожалению, не все идеи помещаются в два абзаца, некоторые сложнее... И тут возникают проблемы - концентрироваться и напрягаться народ не хочет.

Да и сами эксперты порой тоже ошибаются, и нередко, желая публичной популярности, в своих высказываниях выходят далеко за границы своей компетентности. Эволюционные биологи рассуждают об этике, астрономы и биоинформатики- об астрологических методах, астрологи - о морали, духовности и психологических проблемах.

В вопросах, выходящих за рамки специализации частное мнение эксперта - всего лишь частное мнение, но эксперты об этом забывают. Поэтому с авторитетами тоже проблемы - мнение авторитета, если не совпадает с нашим драгоценным мнением, может быть оспорено в формате «че несешь, дебил?!» и опровергнуто - «это Вы ничего не понимаете, а я занимаюсь астрологией уже три месяца, и мне все говорят спасибо!».

Сложность сейчас сильнее раздражает, как и то, что противоречит представлениям о себе исключительном и своем прекрасном будущем, о том, что для меня лично - «все невозможное возможно».

Поэтому сложная астрология, старые «мозголомные» тексты, собственные ошибочные гипотезы, необходимость читать и перечитывать, вглядываться, наблюдать, концентрироваться - не будет иметь успеха, в сравнении лайт-вариантом, упрощенной формой. 

Не удивительно, что лозунги и слоганы вроде «Астрология сделает тебя счастливым, здоровым и богатым!» привлекают. Но, разумеется, никому не могут дать обещанного. Никто же не ждет, что обучение в медицинском ВУЗе сделает человека здоровым и бессмертным, а в экономическом - финансово успешным и фантастически богатым, на факультете искусств - прекрасным и вечно юным.

А профессиональное «астрологическое мышление» требует развития и тренировки. Нужно заниматься достаточно много и последовательно, не стоит спешить. Спокойно относиться к неудачам, тому, что что-то не получается. Спокойно относиться к иному мнению.

И тут начинается. Сейчас чаще, чем раньше, несогласие, другое, отличное мнение люди расценивают как маркер неприятия, враждебного отношения к себе лично. Достаточно посмотреть дискуссии в сети.

Радует, что есть очень толковые, умные, талантливые студенты. Очень. Это прекрасно.

ВК: Каково отношение слушателей астрологических школ к преподаваемым материалам, становятся ли они более скептичными либо наоборот?

Скепсис - это тоже показатель интереса. То, к чему мы равнодушны, не вызывает ни вопросов, ни размышлений.

И хорошо, если в процессе учебы, на занятиях для сложных вопросов, сомнений и возражений есть свое место и студенты могут задавать вопросы. Гораздо хуже, если возможный скепсис отрицается - если для сомнений и обсуждений места нет: сомневаться в верности «учения» и задавать вопросы запрещено, читать книги и общаться со специалистами других направлений нежелательно.

Мы можем сказать о своем опыте. Стали ли студенты более скептичными? Пожалуй, нет. Но отношения к учебным материалам и учебе изменилось.

В последние годы астрологией интересуются молодые люди, которые начали учиться в «цифровую эпоху». Под влиянием новой информационной среды, меняется отношение к учебному процессу. Часть студентов не настроена на освоение материала, которое требует хотя бы минимального напряжения и концентрации. Им становится скучно. Материал должен быть легким, учиться должно быть приятно, учеба должна вызывать эмоции, увлекать и развлекать - иначе пропадает интерес. 

Мы как-то провели эксперимент. Возобновили астрологическую группу, в которой можно обсуждать сложные случаи из собственной практики или из литературы - из серии «не смог пройти мимо». Раньше мы сами участвовали в подобной группе, и поэтому могли сравнивать. Заранее всем участникам рассылается случай, который нужно рассмотреть и на группе обсудить.

И мы заметили, что люди стали чаще приходить неподготовленными вообще. Т.е. со случаем, где данные уже собраны, они до встречи в аудитории не работали, даже карту не строили.

Но приходили послушать «интересненькое», узнать готовые ответы, и собрать полезную информацию. На вопросы, почему не подготовились, отвечали: «Ну нет времени. У меня не получается все совместить, и заниматься всем, мне надо деньги зарабатывать!».

Получалось, что готовятся одни и те же люди - ведущие и один-два участника. Польза от такой работы снижается для всех, поскольку со случаем работает группа, и каждый высказывает свои соображения, результаты анализа, размышлений. Все разные, и это интересно.

А с наскока, в режиме «первый раз вижу» интересные идеи по картам появляются редко, и такая современная «правильная мысль», что «я дорого ценю себя и свое время, и буду смотреть только то, за что мне будут платить» приводит к тому, что в короткое время как-то нечего смотреть становится.

Еще одно наблюдение. Сейчас современное общество настроено на тот самый «успех-успех». Многие понимают, что образование, при всех проблемах в сфере образования и высшей школе - социальный лифт. И один из показателей успеха - «стена дипломов» за спиной. Эти представления распространяются и на астрологию. Большое внимание уделяется престижу. А поскольку есть проблемы с социальным признанием астрологии, процесс обретения астрологического диплома принимает интересные формы.

Что лучше - изучать астрологию в астрологической школе «Сириус» или в астрологическом университете и подтвердить свои знания его официальным дипломом? А если на этом дипломе будет написано «МАГУ» (Московский астрологический гуманитарный университет) или «Астрологическая Академия образовательной сети Силиконовой Долины, США, международный филиал г. Мытищи»? Что выглядит более престижным? Более похожим на то, что позволит достичь успеха? Уж точно не диплом астрологической школы «Сириус».

Хочется иметь диплом, который выглядит солидно: если на нем написано «Западный Оксфорд», «Восточный Кембридж», «Нижний Гарвард», «Стенфорд, сеть университетов», он кажется более весомым. Такие статусные дипломы похожи на официальные дипломы о высшем образовании. И кажутся более надежными.

А если учреждение утверждает, что учебу можно продолжить, написав диссертацию... Это очень привлекает! Знакомый нормативный и престижный механизм построения карьеры: учеба в университете, подготовка диссертации...Все идет правильно.

Даже если объективно  этого не может быть, хотя бы потому,  что астрология не относится к дисциплинам, включенным в образовательный стандарт, и пока не существует в общероссийском классификаторе специальностей по образованию таких, в которых значится слово «астрология»/«космобиология»/ «специальная биоритмология» или что-то подобное...

Религиоведы пишут об эзотерических организациях, которые перенимают научные атрибуты и научный антураж, и стремятся выглядеть, как традиционные научные и образовательные учреждения: такие организации называют «паранаучными».

Но от науки они далеки, и цели у них более приземленные. Борьба с врагами (это как раз про обсуждение и критику) и финансовое благополучие лидера. Достаточно прислушаться к риторике - жонглирование научными терминами без понимания их сути, бесконечные списки достижений и регалий, которые при проверке оказываются бутафорскими, голословные обвинения конкурентов в некомпетентности и стяжательстве.

Навскидку можем подсказать важный маркер качества программы в астрологической школе. Если среди читаемых дисциплин нет ни в какой форме истории астрологии - это тревожный сигнал. Если в программе нет классических и традиционных методов и техник, и студенты не изучают ничего, кроме методик «авторского сочинения», то высока вероятность того, что перед вами образчик «придуманной астрологии». И вы будете изучать не астрологию, а «астро-фентези». Как бы оно не называлось.

Ну а в целом, для того, чтобы оценить программу астрологического учебного заведения, нужно уже неплохо разбираться в астрологии.

ВК: Или уметь искать информацию, у нас на форуме такие темы регулярно освещаются.

Как изменился базовый уровень знания астрономии у студентов?

СН, ЕТ: Да, на вашем форуме находят много  полезного и те, кто в теме, и те,  кто пока еще только присматривается и выбирает, как и где ему изучать астрологию. Мы сами давно читаем,  очень внимательно -  методические обсуждения и дискуссии по специальным вопросам.

Если говорить про уровень астрономических знаний, то в целом, в среднем - он снизился. Но одновременно в связи с тем, что стала доступнее разнообразная техника и ПО для наблюдений за небом, телескоп китайского производства может позволить себе любитель астрономии и астролог.

Уровень их знаний действительно хороший. Причем они используют не только основы астрономии в объеме школьного курса, но находятся в курсе нового в астрономии, имеют практические навыки и знания, читают статьи и специальные форумы и сами наблюдают. Для некоторых это даже такой спорт. Это хорошо. Здорово.

ВК: Каковы перспективы унификации методологии разных школ, или же расхождения в применяемых методах будут усугубляться?

Мы опять возвращаемся к образовательным стандартам. Если стандарты будут выработаны, то некий универсальный минимум будет базовым.

Возможно, стоило бы сделать несколько ступеней с расширением корпуса методов: основы астрологии, хорарная астрология и основные предсказательные методы, специальные предсказательные методы. Причем переход на следующую ступень без сдачи предыдущей был бы невозможен.

А появление новых методов говорит о том, что дисциплина живет, что ставятся новые задачи, переосмысливаются предыдущие, что все развивается. Это хорошо, когда появляются новые методы.

Но они должны быть обоснованными, должны быть верифицированы. Не вымышлены человеком, который считает себя пророком, гением, великим гуру... Проверены. И только такие методы можно внедрять в практику. Но это отдельная тема.

ВК: К верификации вы относите статистическую проверку?

Какие же коварные  Вы задаете вопросы. Если бы мы находились в сфере производственной - например, речь бы шла о проблеме контроля качества какой-нибудь продукции (лекарственной, косметической, химической) - там эти вопросы разработаны, и особых бы сложностей  не было  - мы бы говорили

  • о тестах, разработанных для определения соответствия нормативам (активность препарата, концентрация действующего вещества и т.п.)
  • о количестве проб, которые нужно для проверки отобрать из партии (вот это количество и диктует статистика),

чтобы можно было определить качество партии продукта и ее соответствие требованиям и стандартам, что и есть верификация. Отметим, что настоящее время термины «верификация» и  «валидация» используются не только в контроле качества, но и в информационных технологиях,  и в других областях, и  терминология  кое-где  еще не вполне устоялась, и обращаться к  этим областям прикладных знаний мы не будем.

Верификация в общем смысле - это проверка истинности научных положений путем их опытной проверки.  И она охватывает весь процесс проверки истинности некоего теоретического положения, научной методики и т.п.  в целом, от определения и уточнения  объекта и предмета проверки,  постановки целей и задач, до анализа данных и формулирования выводов.

Статистика в том смысле, как она используется в данном контексте - это математическая статистика, раздел прикладной математики, разрабатывающий и использующий математические методы для систематизации и использования статистических данных для научных и практических выводов. Разумеется, не во всех научных исследованиях применима статистика, например в гуманитарном знании - литературоведении, филологии во многих разделах,  при имеющейся структуре знания и методах исследования, ее невозможно применить.

В естественнонаучном, техническом, экономическом, социальном сегментах научного знания статистика применяется, и является обязательным компонентом при обработке данных научных исследований. А сейчас статистические методы применяются даже для получения новых знаний об интересующих объектах при обработке больших массивов информации и построения математических моделей. Стандарты научных исследований в настоящее время предполагают, что статистические процедуры используются  в качестве  обязательных  в  большинстве  схем научных исследований, за редким исключением.

Но статистика, сама по себе, не является единственным центральным звеном научной работы. Более того, исследователи понимают, что роль статистики в научном исследовании далеко не самая ключевая и решающая. Это средство проверки гипотез о структуре данных, а не волшебный инструмент выявления и познания истины.  Можно процитировать Юрия Викторовича Чайковского, в работе «О случайности» он писал о том, что даже среди ученых бытует убеждение, что «статистика - не только средство описания явлений, но и средство их понимания, и даже сам их механизм. Более правильное отношение к статистике хорошо выражается афоризмом "Статистике часто принадлежит первое слово, но последнее - никогда". То есть статистика помогает обнаружить явление, но механизм его следует выявлять иными средствами».

Да, с помощью статистики можно выявить какое-то явление или процесс, а изучать его суть, связи, устройство и связи с другими системами, явлениями и процесс сами придется  иначе, не статистикой, другими методами. С помощью критерия Стьюдента или критерия Тьюки самого по себе аромат и оттенки лепестков розы в объективном существовании, в восприятии и в памяти человека  исследовать нельзя.

Статистические процедуры можно очень грубо описать, как некий черный ящик, куда вы загружаете собранные вами данные, и он выдает вам ответ, однородные ваши данные, или нет - в них есть группы, слои, кластеры, связи, соответствия, которые объясняются присутствием или отсутствием некоего фактора, который вы исследуете.

Вообще случайность - это ключевое понятие для астрологии, но это предмет уже для отдельного обсуждения.  Т.е.  речь идет о том, насколько все, что происходит с человеком, случайно или предопределено. И если есть степень предопределенности, то какая. У всех ли она одна и та же.  Как это определить и выявить.

Свобода воли и свобода выбора, случайность и фатальность, рок, судьба, случайные и неслучайные события, теория вероятностей и прочие мат.описания состояний сложных систем и процессов. Степень определённости неопределенности состояния системы в конкретный момент времени и возможность прогнозирования ее состояния.

Вы, Владимир, тоже задумывались над вопросом надежности астрологических техник. Так, в одной из ваших работ есть предположение - поправьте, если передаем неточно - что воспроизводимость и надежность астрологических методик варьирует в зависимости от господствующего мировоззрения и общественной формации, т.е. не всегда связи микро и макрокосма одни и те же... 

ВК: Если законы движения небесных тел неизменны, то общество, его законы и принципы функционирования непрерывно меняются, меняются ценности, быт. Через призму того следует воспринимать, например, расхождения в описаниях сигнификаторов у авторов разных времён, или же некоторые странные, с точки зрения нынешней астрологии, соответствия. У Бируни Венера сигнифицирует «очень высокие здания». Почему? В указаниях на религии, Венера у Бируни, сигнифицирует мусульман. А в те времена на Востоке самыми высокими строениями в городах были минареты, строения религиозного назначения, кроме того, эстетически великолепные образцы архитектуры. Потому, то что наиболее высокие здания сигнифицирует Венера, для Бируни выглядело естественным. Но вряд ли мы сегодня согласимся с тем что Останкинскую телебашню сигнифицирует Венера. Т.е., традиционными текстами нельзя пользоваться как справочником, без понимания контекста.

Или расчётные техники. Астрологи прошлого были бы в восторге от того, что можно высчитывать точные карты ингрессий, соединений, соляров, - расчётные возможности тогда этого не позволяли, потому, в компенсацию создавали разные ухищрения. Будем ли мы на практике следовать букве традиций, или же целям, со здравым смыслом? Впрочем, в контексте знания истории астрологии и понимания особенностей её формирования, - сегодня реконструкции древних техник бесспорно представляют интерес.

Есть и ещё одно обстоятельство. Занятие предсказаниями исходов спортивных состязаний обнаружило интересный эффект, как потом выяснилось, его наблюдали также и коллеги. Суть в том, что этим разделом астрологии я занялся до выхода книги Джона Фроули. В отсутствие каких-либо готовых шаблонов рассмотрения карт матчей, я был вынужден интенсивно экспериментировать с разными техниками, которые создавал сам. Карты на время начала матчей прямых аналогов в традиционных техниках не имеют. Потому, так сказать, «всё сам».

И вот что обнаружилось, иные найденные, рабочие вроде бы алгоритмы, работают безупречно на первых десятках примеров... а вот потом, результаты выравниваются до уровня случайного попадания. Иные же алгоритмы преодолевают этот барьер и ими далее можно пользоваться (у меня есть объяснение такому феномену, но это тема для отдельного разговора). Но ведь до появления компьютеров, астрологи часто испытывали свои техники как раз лишь на нескольких десятках карт. И затем оформляли собственную концепцию, школу.

Исторически такой фактор компенсировался преемственностью методов, соответственно их отбором на больших временных интервалах.  В XX столетии, связь с традицией была уже очень слаба, а компьютеры ещё не появилось в массовом употреблении (т.е. до середины 90-х гг.), потому концепции, созданные в том временном интервале, требуют внимательного взгляда. Возможна ли их статистическая проверка?

Знаете, не каждый астролог расскажет, что часть его идей и методик после испытаний и проверок оказались не особенно эффективны. И что он проводил селекцию, и от некоторых ему пришлось отказаться. Поскольку «прогностическая сила» некоторых, по мере накопления данных, снижалась и размывалась. Это очень ценная и интересная информация, и она заслуживает отдельного изучения - чем определяется исчезновение, «размывание» эффекта, от чего зависит. Очень любопытные вещи Вы рассказываете, и еще интереснее узнать, как Вы это себе объясняете. Может быть, Владимир, при благоприятном расположении звезд и планет,  Вы  как-нибудь поделитесь  своей версией?

Вернемся к статистике и уровню культурно-исторического развития общества. Да, в человеческом обществе многое меняется, поэтому механически переносить методы из позавчера в сегодня, наверно, не вполне правильно.

Вы правы, необходимо разбираться, как в методике все устроено, «как сделано», а потом попытаться понять, как оно применимо и в какой форме будет работать в сегодняшних обстоятельствах. Т.е. есть некая постоянная часть, области и сферы, которые мало меняются, есть и то, что зависит от эпохи, что характерно конкретного времени.  Судя по историческим свидетельствам, люди всегда стремились получить ресурсы, подняться наверх социальной лестницы, найти пару...

В любом случае, попытка статистической проверки старой методики будет интересна. С адаптацией или без нее. И это очень трудоёмкое дело. Остаётся вопрос на каких данных проверять -  поскольку, как правило, мы располагаем в достаточном количестве только картами наших современников и данными событий, не очень отдалённых от дня сегодняшнего.

Нельзя не упомянуть, что есть астрологи, утверждающие, что статистика в астрологии не применима, ввиду сложности предмета исследования и сложности его описания, и их аргументация так же достойна рассмотрения.  Так статистический вопрос в целом астрологами пока не решен.

И, если  затронули тему статистических проверок астрологических методов, стоит сказать, что есть астрологические группы, которые утверждают, что практикуют научную астрологию. Прямо самую научную из всех возможных. 

Т.е. они настаивают, что используют научный метод (совокупность приёмов и операций научной работы - планирования, проведения, анализа  и обработки данных исследований, которые  в данный признаны научным сообществом в качестве норматива).  Они утверждают, их исследования, проведены с  соблюдением всех правил и научных норм. Их результаты воспроизводимы. Повторяемы, наблюдаемы, проверяемы.

Поэтому закономерности, которые они постулируют, как открытые научным методом, доступны для эмпирической проверки и воспроизводящих исследований. С применением описанных ими способов определения астрологических показателей и использованием общепринятых, стандартных статистических процедур. Как ни удивительно, стандартной эмпирической проверки  эта «научная астрология» и не выдерживает.

Пример эмпирической проверки одной из таких «научных методик оценки качества отношений»  обсуждался у вас на форуме.

Оказалось, что закономерности, на которых настаивают авторы, при проверке не обнаруживаются, а феномены, которые они обсуждают, как проявления астрологических влияний (конфликтность, сексуальная совместимость) ими не исследовались никакими общепринятыми методами. Методику, которую авторы так рекламировали как научное открытие, как оказалось, использовать в практике нельзя. Это неграмотно проведенное исследование, которое полностью, как полагается, не публиковалось. Если обратиться к публикациям авторов, то можно увидеть, как во времени менялись выводы, выборка (возросла с 1500 пар  в 1991г до 4000 пар в 2008г, хотя база не пополнялась), как менялась оценка надежности результатов.

ВК: Статус в профилях участников форумов прошедших лет, «астролог-исследователь», - регулярное явление. Должны ли астрологи заниматься астрологическими исследованиями, ведь это всегда так востребовано на астрологических конференциях?

Все поголовно - нет. К исследовательской работе может не быть интереса. Но очень полезно и желательно разбираться в том, как вообще добываются новые знания, как ученые проводят свои исследования, как формулируют и проверяют гипотезы в естественнонаучных и социальных дисциплинах... И те, кто разбирается, просто обязаны делиться знаниями и информацией с остальными.

Учитывая сложные отношения официальной науки и астрологии, астрологу пригодятся основы проведения научного исследования и статистики, очень помогут знания по биологии и по естественным наукам, желательно заглянуть в некоторые разделы хронобиологии, требуются знания о формировании и функционировании природных и социальных циклов.

Это правда, что сейчас у астрологов есть определенный дефицит знаний о способах «добычи» новых знаний и конструирования новых методик. Как это делается в медицине, химии, биологии, психологии? Но так можно договориться до того, что астролог должен разбираться во всем, чтобы быть консультантом по самым разным вопросам.

В том-то и дело, что  недостаток подобных знаний  у астрологов  приводит к неприятным последствиям. С одной стороны, те астрологи, которые хотели бы проверить свои гипотезы не могут этого сделать корректно, а с другой, есть широкое поле для злоупотреблений и манипуляций - можно придумывать феерические «научные открытия в астрологии», все равно никто не сможет проверить - потому что не знают, как!

Для того чтобы убедиться, что какой-то метод/техника адекватен и пригоден, недостаточно проанализировать один случай и подробно его описать (Сатурн в первом доме ..) 

Даже несколько случаев не дают основания утверждать, что открыта некая закономерность, на основе которой можно делать выводы. Нужны более объемные исследования и применение статистических правил. Хотя это отдельная тема - применение статистики в астрологии, и хоть она имеет отношение к астрологическому образованию, не будем углубляться в нее сейчас (есть исследователи, которые считают, что для астрологии применение статистики малоэффективно, некоторые биологи, кстати, тоже считают, что теория вероятностей может не всё, а вот алеатика - это перспективно и пр.).

Но астрологи недостаточно обсуждают научные исследования астрологических феноменов, или феноменов, которые можно рассматривать в качестве таковых - а они проводятся и публикуются в научных журналах.

Иногда потому, что им это непонятно. Например, прошло незамеченным исследование о взаимосвязи фаз луны и размножении некоторых рыб. Практически не обсуждалось исследование о связи приступов подагры и лунного цикла. Последние исследования, описывающие лунный эффект при совершении насильственных преступлений, приступах психических заболеваний... Но астрологам часто не хватает терпения разбираться даже в тех исследованиях, которые они могут приводить как подтверждения существования взаимосвязи между расположением светил и земными делами.

Ведь именно на том, что большинство астрологов не в курсе, как применяются и используются простые исследовательские схемы, могут устраиваться паранаучные астрологические спекуляции. Этой лакуной пользуются.

Если некий астролог утверждает, что он провел научное исследование, а вы не понимаете, по какой схеме и как он собирал материал, и что предположил, что именно анализировал, какие величины с какими сравнивал, Вам остаётся только полагаться на «презумпцию компетентности» и поверить ему. И кинуться на защиту, если он завопит: «Помогите-спасите, астрологов бьют. Астрологию втаптывают в грязь! Бей нечестивых!», когда кто-то зачастую обоснованно (!) усомнится в результатах исследования. А если Вы примерно представляете, как все это делается, то Ваши вопросы и мнение по поводу только помогут сделать астрологу работу лучше или не делать вообще.

ВК: Чаще всего на такие вопросы реагируют с раздражением.

Здесь Вы, Владимир, снова правы. Многое зависит от уровня ЧСВ автора исследования и натальной карты самого  исследователя. Один очень опытный и компетентный астролог нам как-то сказал, чтобы человек не делал, везде он транслирует свою карту.

Если астролог смотрит на свою работу, как на продолжение себя лично (а личные планы в отношении себя  у него  огромные!) то  обсуждение работы бессмысленно - любые  вопросы  и комментарии будут восприняты как оскорбительная критика с ответной стрельбой на поражение.

Но если с самомнением всё довольно далеко от клинической медицины, то зачастую  вопросы, исходящие от неглупых людей, разбирающихся в теме, пусть и заданные с иронией, помогают. Помогают увидеть слабые, проблемные места работы, и улучшить ее. Не у всех же цель ознакомиться с твоей работой и наговорить гадостей.

Многие новые астрологические идеи или модификации старых, прежде, чем войти в арсенал астролога, нуждаются в эмпирической проверке. А проверка - дело трудоёмкое. Этим, если честно, должен заниматься коллектив. Чтобы сделать простую проверку какого-нибудь метода, потребуется немало сил. Нужны два-три организатора, которые разрабатывают дизайн и процедуру исследования, аккумулируют и рассылают данные на обработку, собирают результаты. Важен вклад не только организаторов и координаторов исследования, но и каждого исследователя - именно они собирают данные и непосредственно тестируют метод на полученных данных, проверяют его.

Это очень затратно по времени. Сложно. Чтобы обработать 100 карт, нужно 13 человек и несколько недель... И все равно такая проверка затянется на долгие недели, если не месяцы. И не сулит особых наград в ближайшем будущем. Но без этого будут происходить дикие вещи.

Проблема еще и в том, что, большинство астрологов верят коллегам и руководствуются «презумпцией компетентности»: если автор какой-то астрологической методики утверждает, что его методика работает, многие астрологи полагаются на его квалификацию и профессиональную добросовестность, и начинают применять метод в своей практике.

Есть  астрологи,  которые уверовав в свои астрологические таланты и  астрологическое могущество,  не считают необходимым более-менее тщательно проверить свои  идеи. Долгие сомнения и проверки -  не для них.  Они часто проверяют свои предположения на своем гороскопе, на гороскопе своего супруга и ребенка.  И все.  Иногда - на десятке карт персон  из своего окружения и нескольких клиентах.  Но в профессиональном пространстве они говорят не о  своих наблюдениях или идеях : «Я заметил/придумал, а вы теперь смотрите, так ли у вас?», а  об открытом  ими методе или законе.

Вопросы об объеме выборки и  проверке вызывают у них эмоциональный взрыв.  В свою защиту они часто приводят аргумент, что астрологи прошлого не имели возможности просматривать многие десятки или даже сотни карт, так почему они должны?  Ну и про астрологическую интуицию. У них она есть. А у кого нет, пусть проверяют.

И вполне может быть, что в руках такого астролога его метод работает - процент ошибок может быть невысоким. Но другой астролог, делая все так, как описал коллега, не получает никаких  значимых результатов вообще.  Как такое может быть? 

Мы нашли следующее объяснение. Проблема может быть в формализации. 

Уже более полувека психологи говорят об имплицитном обучении и когнитивном бессознательном - о том, что мы можем чему-то учиться, сами этого не осознавая, и не формулируя для себя закономерности, которыми научились пользоваться - они у нас хранятся и действуют в бессознательном.  В качестве примера  можно привести исследование   Артура Ребера (1967) с искусственной грамматикой. Объяснения немножко нудное, потерпите.

На первом этапе эксперимента участников просили  запомнить ряд из двух десятков  последовательностей букв (например, PVPXVPS или PTTTVPS и т. д.).

Потом им сообщили, что буквенные  последовательности, которые они видели, составлены на  основе определенных правил, но правила им не называли! 

А после предложили оценить новый ряд буквенных последовательностей и  определить, которые из них правильные.

Артур  Ребер установил, что испытуемые правильно  классифицируют и сортируют  новые последовательности  (достоверно выше уровня случайного угадывания). Но при этом участники исследования не могли сформулировать правила искусственной грамматики, которые они усвоили на этапе обучения и которыми пользовались!

Психотерапевт А.Курпатов  в одном из выступлений упоминал эксперимент,  в котором участвовали остепененные американские  психологи. В их задачу входило предсказать положение крестика, который перемещался по клеткам поля на экране. Крестик перемещался не хаотично, а по определенной  системе правил. Весьма сложной, но о которых испытуемым так же не сообщали. Через некоторое время  участники ловко указывали клеточку, где в следующий момент должен был появиться крестик. Т.е.  участник исследования улавливали закономерность, но на уровне сознания не формулировали ее.

Возможно, и этот астролог уловил какую-то астрологическую закономерность, но сформулировали формализовал ее неправильно.

Поэтому нужны проверки. Если закономерность существует, она проявится. Пусть не на уровне 0,05, но она будет заметна на уровне тенденции.  Кто-нибудь увидит.

Не хотелось бы, чтобы обращение к феномену имплицитного обучения было воспринято, как «очередная наивная попытка реабилитировать и защитить астрологию», которая,  как  всем скептикам давно известно, не работает. Мы  хотим сказать о том, что  астрологи  могут иметь дело с объективно существующими  правилами и закономерностями, которые  формализуются  очень трудно... Поэтому нужны проверки. 

Если бы астрологи знали самые простые правила ведения исследований в социальных и естественных науках, то многое в астрологии и судьбах отдельных астрологов сложилось бы по-другому. Лучше. 

ВК: Безусловно.  Светлана и Екатерина, благодарю за информативную беседу, интересные наблюдения и мысли.

Спасибо что пригласили, Владимир. Удачи Вам, коллегам и вашим проектам.  Надеемся, что форум ARGO будет еще больше привлекать, увлекать и объединять астрологов разных направлений.

 

 


 


 



   
© 1995-2022, ARGO: любое использвание текстовых, аудио-, фото- и
видеоматериалов www.argo-school.ru возможно только после достигнутой
договоренности с руководством ARGO.